L'ancien chancelier social-démocrate allemand, auteur des réformes qui ont redonné sa compétitivité à son pays, a été reçu mardi soir par Nicolas Sarkozy. Il explique au Figaro sa vision de la crise de l'euro.
LE FIGARO. - Vous avez engagé des réformes en Allemagne qui sont souvent citées en exemple. Compte tenu de votre expérience, que pensez-vous du processus de réforme engagé en France ?
Gerhard SCHRÖDER. -Je ne conçois pas nos réformes comme un modèle, mais comme une nécessité dont d'autres pays européens vont devoir tenir compte. Les réformes nécessaires en France et en Allemagne ne sont pas toutes les mêmes. En 2003, nous avons lancé l'Agenda 2010 car l'Allemagne était une société vieillissante avec un taux de natalité faible. Il fallait aussi augmenter notre compétitivité face à la mondialisation. La France n'a pas de problème de natalité, mais a les mêmes difficultés en matière de compétitivité. Les réformes entreprises par Nicolas Sarkozy vont dans la bonne direction, en particulier en ce qui concerne les retraites. Même si je ne suis pas certain que la limite de 62 ans soit suffisante. En revanche, il faut peut-être que la France améliore la structure du marché du travail pour obtenir la compétitivité nécessaire.
Vous avez lancé votre cycle de réformes en 2003, et vous avez été battu en 2005. Considérez-vous que Nicolas Sarkozy court le risque de perdre les élections en France ?
Il y a dans les démocraties développées un problème de fond. Les réformes sont difficiles, et leurs effets bénéfiques n'interviennent que des années plus tard. Cela crée un décalage entre la décision et son résultat. Et dans cet intervalle, la démocratie peut vous sanctionner. Je sais de quoi je parle, car j'en ai fait l'expérience. Bien des choses qui ont rendu l'Allemagne forte et dont profite Angela Merkel sont liées à l'Agenda 2010. Je n'ai pas de conseils à donner aux candidats français. Nous avons décidé que les réformes étaient indispensables, au risque de perdre les élections. À l'époque, nous avions eu du mal à convaincre. Il faut une meilleure stratégie de communication. Il faut que le coeur de la campagne porte sur l'explication des réformes.
Daniel Cohn-Bendit a dit qu'il serait plus efficace de conduire les réformes avec un gouvernement d'union nationale. Cela vous paraît-il utile ?
Il faut toujours s'attendre à des surprises avec Daniel Cohn-Bendit. Plus il vieillit, plus c'est un homme d'État ! Je ne pense pas qu'on ait besoin d'un gouvernement d'union nationale pour imposer des réformes. On a juste besoin de volonté et d'une majorité au Parlement. Nous avons prouvé qu'il était possible de le faire avec un gouvernement rouge-vert.
Avez-vous vu François Hollande à l'occasion de votre séjour parisien ?
Non et je n'ai pas prévu de le faire. En tant que premier secrétaire du Parti socialiste, François Hollande a travaillé très étroitement avec Oskar Lafontaine (rival de Gerhard Schröder au SPD, qu'il quittera en 2005 pour fonder Die Linke, un parti « antilibéral », NDLR). Pas avec moi. C'est pourquoi il n'existe pas de relation entre nous.
François Hollande devrait-il défendre, en tant que candidat à la présidentielle, le principe de la règle d'or ?
La règle d'or, que nous appelons, en Allemagne, « frein sur la dette », est un principe raisonnable. Mais il doit offrir assez de souplesse pour réagir à des situations comme celle provoquée par la faillite de Lehman Brothers ou la crise de l'euro aujourd'hui.
Ne craignez-vous pas qu'on plonge l'Europe dans une récession avec toutes ces mesures d'austérité ?
Je le redoute. Il faut un équilibre entre les mesures d'austérité, qui différeront par pays en fonction de leur dette, et une politique de croissance. Je pense que les fonds européens, les fonds de cohésion, doivent servir à stimuler la croissance. La taxe sur les transactions financières, pour laquelle la France s'est particulièrement mobilisée, doit devenir une taxe européenne destinée à financer la croissance.
L'Allemagne devrait-elle participer à cet effort de relance ?
L'austérité seule ne nous sortira pas de la crise, le financement de la croissance doit s'y ajouter. Les pays qui ont encore de la marge de manoeuvre devront en faire davantage. Pour l'Allemagne, cela signifie qu'il faut soutenir la demande intérieure, notamment avec des salaires plus élevés que par le passé.
Au dernier sommet de Bruxelles, on a constaté un nouvel équilibre européen. Approuvez-vous l'idée d'une Europe du premier cercle, bâtie autour d'une plus forte intégration des pays de la zone euro ?
C'est dans la logique même de l'union monétaire. L'erreur fut de ne pas l'avoir fait depuis longtemps ! Quand vous avez une monnaie commune, la coordination doit dépasser la politique monétaire. Il faut aussi coordonner la politique économique et financière, voire la politique sociale. Nous n'avons, en mon temps, pas pu faire cela, car nous avons trop veillé à ce que des pays comme la Grande-Bretagne, dont le but n'a jamais été de rejoindre l'euro, puissent participer aux conversations sur le sort de la zone euro. En ce sens, le « non » très net du président Sarkozy, auquel s'est jointe ensuite Angela Merkel, opposé aux exigences britanniques de faire des exceptions pour la City est une vraie avancée. Cela a clarifié la situation. Mais il est décisif de trouver des formes de collaboration entre les pays extérieurs à la zone euro et la zone euro.
Y a-t-il des précautions à prendre pour que le futur traité ne soit pas saboté par Londres ?
Il faut que les dix-sept pays de la zone euro transposent rapidement les décisions qui ont été prises, sans se laisser déranger par les Britanniques. On ne doit pas tolérer qu'ils retardent le processus de transposition.
Comment jugez-vous le fonctionnement du couple franco-allemand depuis la crise grecque ?
Les décisions qui viennent d'être prises auraient dû l'être il y a dix mois. Mais, à l'époque, l'Allemagne n'était pas prête. C'est une vieille habitude d'entendre les autres pays membres de l'Union se plaindre d'un diktat franco-allemand. Quand les Français et les Allemands renoncent à s'entendre en amont d'un sommet, les autres États membres demandent : « Pourquoi ne vous êtes-vous pas mis d'accord ? Cela aurait fait avancer l'Europe ! »
Certains socialistes français ont parlé d'une « capitulation » de Paris devant Berlin...
Ces affirmations sont fausses. Elles sont dues au contexte électoral. La France n'a pas de raison de penser qu'elle a été lésée. L'Allemagne a par exemple accepté, à Bruxelles, le principe d'une gouvernance économique. C'est une vieille demande française, qui a été longtemps combattue par les partis qui forment aujourd'hui le gouvernement allemand. Je ne dirai donc pas que le point de vue allemand se soit imposé. Les deux côtés ont appris de part et d'autre, et ce n'est pas si mal.
Au début de la crise, l'Allemagne a semblé tentée de jouer sa carte seule dans la mondialisation. Depuis l'été, le ton a changé. L'Allemagne vous paraît-elle décidée à jouer la carte de l'Europe ?
Oui, je pense. Je regrette que le gouvernement allemand ait, au début de la crise, cru bon de se joindre à une campagne populiste à l'égard de la Grèce. Entre-temps, le gouvernement a compris que l'avenir de l'Allemagne est en Europe. C'est pourquoi l'Allemagne est en première ligne pour défendre l'intégration de l'euro. Dieu merci, il n'est pas trop tard, mais j'aurais souhaité que cette prise de conscience arrive plus tôt.
Êtes-vous sûr que la zone euro ne va pas éclater ?
Personne ne peut en être sûr. Un éclatement de la zone euro représenterait une catastrophe pour les gens et pour leur travail. On doit, sans oeillères ni préjugés, employer tous les instruments qui existent pour stabiliser la zone euro.
Y compris en encourageant la Banque centrale européenne à intervenir plus fortement encore sur le marché de la dette ?
Cette question ne doit pas être une question théorique de politique de régulation. Elle doit être abordée sous l'angle de la nécessité d'une intervention de la BCE. S'il n'y a pas d'autre possibilité de stabiliser l'euro, alors il relève de la responsabilité de la BCE de faire quelque chose. Et les responsables politiques devraient soutenir cela.
Dans la panoplie des instruments, il y a les eurobonds. Y êtes-vous favorable ?
Sous certaines conditions, certainement. Bien sûr, on ne peut le faire que si on s'est mis d'accord, au préalable, sur des points essentiels de la politique de stabilité. Je suis favorable au financement par des eurobonds jusqu'à un certain taux, ensuite il reviendrait aux États de porter le risque seuls s'ils continuent de s'endetter. On peut aussi envisager de transformer le FESF en banque, comme le demande la France, afin qu'il puisse être refinancé par la BCE. Actuellement, les conditions ne sont pas encore réunies en Allemagne, mais j'espère qu'elles vont l'être. Et je suis assez sûr que le gouvernement allemand va revoir sa position... si les conditions sont bonnes. Je n'ai pas de relations avec François Hollande. Quand il était premier secrétaire du PS, il travaillait avec Oskar Lafontaine...
Propos recueillis par Charles Jaigu, Marie-Catherine Beuth et Pierre Rousselin
Article publié dans Le Figaro du 22 décembre 2011
Vous avez lancé votre cycle de réformes en 2003, et vous avez été battu en 2005. Considérez-vous que Nicolas Sarkozy court le risque de perdre les élections en France ?
Il y a dans les démocraties développées un problème de fond. Les réformes sont difficiles, et leurs effets bénéfiques n'interviennent que des années plus tard. Cela crée un décalage entre la décision et son résultat. Et dans cet intervalle, la démocratie peut vous sanctionner. Je sais de quoi je parle, car j'en ai fait l'expérience. Bien des choses qui ont rendu l'Allemagne forte et dont profite Angela Merkel sont liées à l'Agenda 2010. Je n'ai pas de conseils à donner aux candidats français. Nous avons décidé que les réformes étaient indispensables, au risque de perdre les élections. À l'époque, nous avions eu du mal à convaincre. Il faut une meilleure stratégie de communication. Il faut que le coeur de la campagne porte sur l'explication des réformes.
Daniel Cohn-Bendit a dit qu'il serait plus efficace de conduire les réformes avec un gouvernement d'union nationale. Cela vous paraît-il utile ?
Il faut toujours s'attendre à des surprises avec Daniel Cohn-Bendit. Plus il vieillit, plus c'est un homme d'État ! Je ne pense pas qu'on ait besoin d'un gouvernement d'union nationale pour imposer des réformes. On a juste besoin de volonté et d'une majorité au Parlement. Nous avons prouvé qu'il était possible de le faire avec un gouvernement rouge-vert.
Avez-vous vu François Hollande à l'occasion de votre séjour parisien ?
Non et je n'ai pas prévu de le faire. En tant que premier secrétaire du Parti socialiste, François Hollande a travaillé très étroitement avec Oskar Lafontaine (rival de Gerhard Schröder au SPD, qu'il quittera en 2005 pour fonder Die Linke, un parti « antilibéral », NDLR). Pas avec moi. C'est pourquoi il n'existe pas de relation entre nous.
François Hollande devrait-il défendre, en tant que candidat à la présidentielle, le principe de la règle d'or ?
La règle d'or, que nous appelons, en Allemagne, « frein sur la dette », est un principe raisonnable. Mais il doit offrir assez de souplesse pour réagir à des situations comme celle provoquée par la faillite de Lehman Brothers ou la crise de l'euro aujourd'hui.
Ne craignez-vous pas qu'on plonge l'Europe dans une récession avec toutes ces mesures d'austérité ?
Je le redoute. Il faut un équilibre entre les mesures d'austérité, qui différeront par pays en fonction de leur dette, et une politique de croissance. Je pense que les fonds européens, les fonds de cohésion, doivent servir à stimuler la croissance. La taxe sur les transactions financières, pour laquelle la France s'est particulièrement mobilisée, doit devenir une taxe européenne destinée à financer la croissance.
L'Allemagne devrait-elle participer à cet effort de relance ?
L'austérité seule ne nous sortira pas de la crise, le financement de la croissance doit s'y ajouter. Les pays qui ont encore de la marge de manoeuvre devront en faire davantage. Pour l'Allemagne, cela signifie qu'il faut soutenir la demande intérieure, notamment avec des salaires plus élevés que par le passé.
Au dernier sommet de Bruxelles, on a constaté un nouvel équilibre européen. Approuvez-vous l'idée d'une Europe du premier cercle, bâtie autour d'une plus forte intégration des pays de la zone euro ?
C'est dans la logique même de l'union monétaire. L'erreur fut de ne pas l'avoir fait depuis longtemps ! Quand vous avez une monnaie commune, la coordination doit dépasser la politique monétaire. Il faut aussi coordonner la politique économique et financière, voire la politique sociale. Nous n'avons, en mon temps, pas pu faire cela, car nous avons trop veillé à ce que des pays comme la Grande-Bretagne, dont le but n'a jamais été de rejoindre l'euro, puissent participer aux conversations sur le sort de la zone euro. En ce sens, le « non » très net du président Sarkozy, auquel s'est jointe ensuite Angela Merkel, opposé aux exigences britanniques de faire des exceptions pour la City est une vraie avancée. Cela a clarifié la situation. Mais il est décisif de trouver des formes de collaboration entre les pays extérieurs à la zone euro et la zone euro.
Y a-t-il des précautions à prendre pour que le futur traité ne soit pas saboté par Londres ?
Il faut que les dix-sept pays de la zone euro transposent rapidement les décisions qui ont été prises, sans se laisser déranger par les Britanniques. On ne doit pas tolérer qu'ils retardent le processus de transposition.
Comment jugez-vous le fonctionnement du couple franco-allemand depuis la crise grecque ?
Les décisions qui viennent d'être prises auraient dû l'être il y a dix mois. Mais, à l'époque, l'Allemagne n'était pas prête. C'est une vieille habitude d'entendre les autres pays membres de l'Union se plaindre d'un diktat franco-allemand. Quand les Français et les Allemands renoncent à s'entendre en amont d'un sommet, les autres États membres demandent : « Pourquoi ne vous êtes-vous pas mis d'accord ? Cela aurait fait avancer l'Europe ! »
Certains socialistes français ont parlé d'une « capitulation » de Paris devant Berlin...
Ces affirmations sont fausses. Elles sont dues au contexte électoral. La France n'a pas de raison de penser qu'elle a été lésée. L'Allemagne a par exemple accepté, à Bruxelles, le principe d'une gouvernance économique. C'est une vieille demande française, qui a été longtemps combattue par les partis qui forment aujourd'hui le gouvernement allemand. Je ne dirai donc pas que le point de vue allemand se soit imposé. Les deux côtés ont appris de part et d'autre, et ce n'est pas si mal.
Au début de la crise, l'Allemagne a semblé tentée de jouer sa carte seule dans la mondialisation. Depuis l'été, le ton a changé. L'Allemagne vous paraît-elle décidée à jouer la carte de l'Europe ?
Oui, je pense. Je regrette que le gouvernement allemand ait, au début de la crise, cru bon de se joindre à une campagne populiste à l'égard de la Grèce. Entre-temps, le gouvernement a compris que l'avenir de l'Allemagne est en Europe. C'est pourquoi l'Allemagne est en première ligne pour défendre l'intégration de l'euro. Dieu merci, il n'est pas trop tard, mais j'aurais souhaité que cette prise de conscience arrive plus tôt.
Êtes-vous sûr que la zone euro ne va pas éclater ?
Personne ne peut en être sûr. Un éclatement de la zone euro représenterait une catastrophe pour les gens et pour leur travail. On doit, sans oeillères ni préjugés, employer tous les instruments qui existent pour stabiliser la zone euro.
Y compris en encourageant la Banque centrale européenne à intervenir plus fortement encore sur le marché de la dette ?
Cette question ne doit pas être une question théorique de politique de régulation. Elle doit être abordée sous l'angle de la nécessité d'une intervention de la BCE. S'il n'y a pas d'autre possibilité de stabiliser l'euro, alors il relève de la responsabilité de la BCE de faire quelque chose. Et les responsables politiques devraient soutenir cela.
Dans la panoplie des instruments, il y a les eurobonds. Y êtes-vous favorable ?
Sous certaines conditions, certainement. Bien sûr, on ne peut le faire que si on s'est mis d'accord, au préalable, sur des points essentiels de la politique de stabilité. Je suis favorable au financement par des eurobonds jusqu'à un certain taux, ensuite il reviendrait aux États de porter le risque seuls s'ils continuent de s'endetter. On peut aussi envisager de transformer le FESF en banque, comme le demande la France, afin qu'il puisse être refinancé par la BCE. Actuellement, les conditions ne sont pas encore réunies en Allemagne, mais j'espère qu'elles vont l'être. Et je suis assez sûr que le gouvernement allemand va revoir sa position... si les conditions sont bonnes. Je n'ai pas de relations avec François Hollande. Quand il était premier secrétaire du PS, il travaillait avec Oskar Lafontaine...
Propos recueillis par Charles Jaigu, Marie-Catherine Beuth et Pierre Rousselin
Article publié dans Le Figaro du 22 décembre 2011
Bien à vous,
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